главная страница

На форуме участников: 0
23.05.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

1 [2]
от: гогер
Тема: (+)    добавлено: 10-09-2010 16:00:40
мнений о теме нет
Я пока нет. Придется ждать монету Ивана с отчеством с тех краев:)

от: Kost313
10-09-2010 16:02:52
"Да" про серпуховской чекан уже один плюсик. второй вопрос - а убежден ли кто-нить, что Иван с башкой и ИБ с селитры - одно лицо?
Про то, что это не монеты ИВ, так понимаю, уверенность основана на духовной грамоте?


от: Иван
10-09-2010 16:08:09
На простой логике: ну зачем, скажите, ИВ переться в Городец (чужой), если и своего с избытком? Разобраться бы в собственных владениях... Тем более, что, вроде бы, есть еще и Углич с Иваном, насчет которого, правда, тоже все неоднозначно. Ну и на показаниях духовной грамоты, само собой.
А насчет "второго вопроса" - я далеко не уверен, что эти Иваны - одно лицо!


от: гогер
10-09-2010 16:13:00
Вернулись к началу темы:) Тогда какие еще предположения по поводу Ивана с головой? Если не Борисович и не Владимирович, тогда - ?

от: Kost313
10-09-2010 16:23:14
"На простой логике: ну зачем, скажите, ИВ переться в Городец (чужой), если и своего с избытком? Разобраться бы в собственных владениях..." Семен же поперся, хотя, наверное, не менее велик, чем его брат-то. Все же это не захолустье, а мощный торговый путь, в определенном смысле, думается, место силы того времени. Проведя натянутые аналогии можно, наверное, сравнить наличие представителя своих интересов в нижегородке для удельного князя того времени с офисом в Лондоне для современной российской компании, например.

от: гогер
10-09-2010 16:38:12
Переться лично было не обязательно, можно было и атташе заслать. С правом монетной чеканки.

от: Kost313
10-09-2010 16:51:54
Иван, со всем к тебе почтением вынужден поспорить. Сразу скажу, нашел текст в интернете, не буду говорить, что уверен в источнике. но тем не менее - по ссылке в 4ом абзаце четко стоит - отдаю Ивану к Серпухову Городец и прочая и прочая

http://www.is-tok.ru/publ/4-1-0-128


от: Ganza
10-09-2010 17:59:42
В пользу отнесения головы к Ивану Борисовичу можно добавить следующее:
1. Иваны с Данилами часто встречаются вместе.
2. Находок голов особенно много из "доменных" земель Борисовичей (на востоке Нижегородки: Лысковский, Воротнынский р-он)
3. Монеты с головой позднее чеканил сын Ивана Борисовича - Александр. Подобный же тип чеканился анонимно, скорее всего, тоже от имени Ивана Борисовича и т.д. и т.п.


от: гогер
10-09-2010 19:23:15
1. Оба вышеописанных Семена с князем на троне найдены вместе с аналогичными им по типу монетами ВД. Из-за этого Семена никто в братья к ВД не записывает. Монета Семена с головой, выложенная Костей, найдена рядом с аналогичной по типу монетой Ивана, что также косвенно может свидетельствовать о близости их не только по типу.
2. Повторю высказанное в п.1. - Семен с головой и Иван с головой были найдены рядом. Один из Семенов был найден в Кстовском районе Нижегородки, другой - в Лакинском районе Владимирки. Ни одно из этих мест не является владением Семена по духовной.
3. Вот здесь да, оспорить сложно. Хотя если монеты Ивана и Семена с головами чеканились в том же месте, где и впоследствии монеты Александра, можно говорить о преемственности монетных типов не от отца к сыну, а как о некой "школе". Но это, конечно, уже с натягом:)


от: Иван
10-09-2010 19:51:19
2 Kost313: Это - не тот Городец!!! Это - под Серпуховом. Источник - именно тот, на который и я ссылался: ДДГ, духовная Владимира. Если посмотрите, двумя страницами ниже (С. 45) идет речь об "Удел князя Василья" - Городец на Волге.
Насчет "Семен не менее велик": менее!!! По всем традициям междукняжеских отношений, пока жив его старший брат, Семен занимает на леснице ступеньку ниже.
Спор - ни о чем: Иван не имел никаких прав на Нижегородские земли. И если бы туда полез - вероятнее всего, летописи зафиксировали бы столь вопиющее нарушение прав суверенитета.


от: Kost313
10-09-2010 23:11:27
Может, и правда, лучше дождаться, пока монетку с отчеством выкопают? Пока же, нмв, складывается противоречивая картина: с одной стороны, Иван действительно получил села вокруг Серпухова и какие-то доли московской собственности, а Семен и Ярослав вроде бы имели равные права на Городец на Волге. И вроде бы Ивану в СНВК было делать и правда нечего. С другой стороны, там особо нечего делать было и Семену - тк имеютсЯ, насколько понимаю, указания на то, что нижегородские земли серпуховских князей были ими утрачены еще до 1410 г. - обменяны по принуждению на вологодские деревни или вроде того?
И отвоевывать у Данилы они тоже их не пытались - в походах на Нижний участия не принимали.
Однако нижегородские монеты с именем Семена Владимировича существуют, и очевидно чеканились они довольно продолжительное время, пусть и не в масштабном объеме. А на каком, собственно, основании они чеканились? Может быть, все же можно предположить, что некто предприимчивый из серпуховского княжеского дома продавал откупщикам право на чеканку монет в СНВК от своего имени, пусть даже на законность такого шага не имеется прямых указаний в списках? Реальное распределение уделов после смерти соответствующих наследников, насколько можно понять, контролировалось вдовой покойного Владимира. И если допустить некую недееспособность Ивана или его изолированность от семейных дел, можно допустить мысль о том, что еще при его жизни его задвинули в нижегородские земли, чтобы расчистить лебенсраум для Семена.


от: Иван
11-09-2010 00:31:34
Но тогда не могли бы появиться московские (читай - серпуховские) монеты Ивана Владимировича. А они существуют, и их находят именно там, где надо, то есть в южной части ВКМ. Так что все правильно: надо ждать монету с отчеством :))) До тех пор, пока ее не найдут, все наши попытки прояснить дело - не более, чем совершенно бездоказательные гипотезы, увы...

перейти к следующим сообщениям в этой теме
1 [2]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru