главная страница

На форуме участников: 0
29.03.2024.
технические вопросы
вернуться на форум

[1]
от: Иван
Тема: Тема по надчеканам из "атрибуции"    добавлено: 12-10-2010 00:18:30
мнений о теме нет
комментарий от: Kost313 (2010-10-09 02:06:55)
Надчекан "Бо", зеркально. Все та же группа надчеканов, непонятно, чьих и зачем. Встречаются в кладах все вместе как правило. Кроме разве что мелкого "Б"-образного, который вы выкладывали. Тот, мне казалось, более поздний и совсем с других степей. Хотя если Мордовия - то вполне.
Про более-менее четкую атрибуцию говорить не приходится - анализ кладов с ними пока не публиковался, за исключением статей В. Зайцева о надчеканах и дурной статьи Н. Аксенова, отнесшего их к нижегородской чеканке или таможенным клеймам - так, собственно, и не понял.
Реальный ареал, насколько можно было судить- современные Рязанская/Тульская обл.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Иван (2010-10-09 02:12:19)
Николай Аксенов, похоже, совсем "на лыжи встал" посереди лета, опубликовав эту статью. Я прочитал ее три раза. Первый - в автобусе, пока домой ехал. Второй - вдумчиво, дома. Третий - совсем вдумчиво - в отделе. Честно, старался вникнуть в логику атрибуций. Но ничего у меня не получилось. Но, возможно, это я "на лыжи встал"...

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Kost313 (2010-10-09 02:14:31)
Я тоже несколько раз читал, надо признаться, долго и мучительно. Удивительные там вещи написаны. Не могу не уважать старость, но там совсем странные вещи написаны. И очень удивила хвалебная аннотация Сотниковой.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Иван (2010-10-09 02:30:34)
Ты знаешь, умение Аксенова убеждать - это почти то же, что и у Суворова - побеждать. Я был вообще сражен наповал, когда прочитал это - и потом - то. И понял, что я лох. Затем, однако, некоторые факты побудили взяться за "Фонды". И обнаружилось, что Аксенов их не смотрел. И вообще, все остальное он просто "смотрел". Где же весовые данные изученных монет? Где же их нормальные изображения? Такое ощущение, что этот мэн хочет въехать в нумизматику на лихой (но куцей, а на поверку - вообще в яблоках!) кобыле...

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Faghouri (2010-10-09 08:47:43)
Монетка- Токтамыш, Азак, 782 г.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Kost313 (2010-10-09 09:12:01)
Аксенов уже можно сказать, в нумизматике навечно остался. В разделе курьезов, конечно, но определенное имя сделал. Те, кто будет в будущем писать что-то про надчеканки, мимо его статьи просто не смогут пройти - придется каждый раз с ним не соглашаться, спорить и тд.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Gilgamew (2010-10-09 10:37:17)
Опять, как часто бывает, плюну против ветра... В статье Аксенова много мутных мест, есть проблемы с логикой и откровенные глупости (особенно его пример с "булгарскими монетами", из которых две - крымского чекана 13 века). Но сама идея о том, что надчекан - это отметка о сборе таможенной пошлины (а не знак суверенитета или отметка об изменении номинала, например), выглядит совсем неглупой. Во всяком случае, имеет право на существование. То, что атрибуции самих надчеканов у него стрёмные - это даже мне, не "руссисту", понятно. Интересно было бы послушать именно концептуальные возражения.
Может, после конференции обсудим за напитками? )) Жаль, не смогу отпроситься с работы - интересно было бы доклады послушать

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Иван (2010-10-09 10:50:11)
Это после какой из конференций? Я - за!!!
С идеей никто и не спорит: мысль о том, что контрмаркирование слитков и некоторых монет на русской территории осуществлялось именно при таможенных (или иных) "трансакциях" не нова ее и Шорин высказывал, и Янина. Я не могу понять другого: почему автор совершенно игнорирует топографию находок (как, впрочем, и много других параметров)?

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Kost313 (2010-10-09 10:58:46)
Атрибутационные ходы там просто замечательные, это даже обсуждать неудобно, аргументация отстутствует, да и булгарские звезды, состоящие из букв Д - просто нонсенс.
Что касается идеи о том, что надчекан - отметка некоего гос органа о сборе налога - она, безусловно, имеет право на существование. По крайней мере, достоверно сказать - нет, это не отметка таможенника - невозможно.
Но это идея не аксеновская. Как говорится, в работе много нового и правильного, но правильное не ново, новое - неправильно.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Gilgamew (2010-10-09 11:03:48)
Опять, как часто бывает, плюну против ветра... В статье Аксенова много мутных мест, есть проблемы с логикой и откровенные глупости (особенно его пример с "булгарскими монетами", из которых две - крымского чекана 13 века). Но сама идея о том, что надчекан - это отметка о сборе таможенной пошлины (а не знак суверенитета или отметка об изменении номинала, например), выглядит совсем неглупой. Во всяком случае, имеет право на существование. То, что атрибуции самих надчеканов у него стрёмные - это даже мне, не "руссисту", понятно. Интересно было бы послушать именно концептуальные возражения.
Может, после конференции обсудим за напитками? )) Жаль, не смогу отпроситься с работы - интересно было бы доклады послушать

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Gilgamew (2010-10-09 11:06:42)
Виноват, два раза запостил ((
Конференция - я имею виду в ГИМе на следующей неделе, откуда все на Куликово поле поедут. А что, ещё и другие намечаются?

Я, признаюсь, не читал статьи Янина и Шорина по надчеканам - не раздобыл пока что. Если эта идея там высказана, тогда, конечно, заслуги Аксенова становятся виртуальными...

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Gilgamew (2010-10-09 11:09:45)
Да, с топографией он лихо рассудил )) Можно подумать, что люди из Коломны приезжали в Нижний, платили там пошлину, а потом свои надчеканенные деньги и слитки везли обратно в Коломну, вместо того, чтобы их в Нижнем же и потратить...

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Kost313 (2010-10-09 11:15:46)
да и про гривны как-то слабо. прочитав духовные грамоты, исследователь начал приходить к необычным выводам. совместное клеймение по долям в уделе - великолепно, но, во-первых, и сегодня б несколько налоговых не смогли с куска серебра несколько налогов собрать, бунт бы начался, да и по самим гривнам не срастается - получается, что клеймили только полтины, а рублями можно было беспошлинно торговать,да и нет клейменых полтин с двумя именами одновременно.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Gostunsky (2010-10-09 11:25:30)
Я не совсем понял про таможни. Сколько таможенных пунктов было в верховьях Упы? Такое впечатление, что именно для поддержания этой концепции автору понадобилось раскидывать "таможни" подальше от места концентрации находок и тем самым игнорировать источник.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: gvelt (2010-10-09 22:22:25)
Раз уж здесь обсуждение пошло, тоже отмечусь:) Статью уже прочитал, но, видимо, надо еще, потому как многое до меня откровенно не дошло, странная логика, странные факты и т.п. Почему, например, клеймо на слитке из Щигровского клада восточное? Оно ведь настолько неразборчиво, что там толком ничего не поймешь, хотя я слиток вживую смотрел. Дальше можно тоже еще перечислять. О таможнях - система явки денег на таможне дожила в России вплоть до середины 18 века включительно, пока эти таможни существовали (имею ввиду внутренние таможни). Да, с денег брали пошлину, но при этом их НЕ КЛЕЙМИЛИ! Что-то мне не встречалось клейменых русских монет XVI-XVIII вв. При прохождении таможни человеку давали выписку, где отмечали, что пошлина с явленой им суммы взята. Система проста, зачем сами деньги портить? Да и что потом с этими "оттаможенными" деньгами делать, трястись как с "неразменным золотым" до следующей явки? Похоже, я тоже лох.
Вань, а Н.С. Аксенов работал с рязанскими монетами у вас или нет? Просто он мне как-то говорил, что он все монеты княжества в ОН ГИМ просмотрел и взвесил.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: гогер (2010-10-09 22:41:21)
"Таможенная" версия клеймения монет весьма похожа на действия в 1998-1999 годах украинской таможни, которая при въезде в Крым штамповала российские паспорта своими толкушками так, как если бы это были заграничные. Итог был печален - такой паспорт по возвращению на Родину объявлялся недействительным, и по нему невозможно было получить мало-мальски значимый документ (типа, например, загранпаспорта) - приходилось получать новый российский паспорт взамен проштампованного. Так и здесь - имеющие хождение на определенной территории монеты после их клеймения утрачивали бы право на "возращение" - их бы пришлось переливать/перечеканивать, что повлекло бы за собой дополнительные траты со стороны владельца. Кто бы на это пошел? Разве что на выезде обменники стояли.
А приводимый автором клейменый бородовой знак как якобы "пережиток" прошлых поборов не может не смущать - бородовой знак-то не являлся платежным средством.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Faghouri (2010-10-10 21:37:11)
Может всю ветку перенести в Форум? А то здесь писать на эти темы - не в тему. А поговорить есть о чём. Я бы с Гогером поспорил... :)

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Gostunsky (2010-10-10 22:15:20)
Вроде бы была идея выставить статью в инет и организовать обсуждение. Хотя лично мне кажется, что сначала должны быть детальные исследования каждого из надчеканов: топография, датировка, принадлежность. Сюда же подтягивается тема русских подражаний, на которых ставили надчеканы. Дальше пойдут связанные вопросы политической истории. Когда все это будет сопоставлено, тогда можно говорить о каких-то обсуждениях. А пока получается слишком упрощенно: видел то-то - думаю так-то. Комплексные исследования могут дать совсем не тот результат, который видится сначала.


от: Иван
12-10-2010 00:22:51
 
Простите, забыл прикрепить ту монету, с которой и начался разговор.

от: Gostunsky
15-10-2010 22:21:00
А монета почти не имеет отношения к тому, что здесь обсуждали.

Правда мне бы хотелось еще узнать место находки комплекса и увидеть остальные монеты. В Мордовию совсем не верится.


от: Faghouri
19-10-2010 09:07:27
не идёт. Выдохлись на критике в обсуждении монет? :)

от: Gostunsky
20-10-2010 19:25:07
Не ради поддержания темы, а ради собственного интереса. Объясните мне про Семилукский клад и какая там была русская надчеканка? Сам клад опубликован?

от: ник
20-10-2010 21:07:49
Очень заинтересован в обсуждении темы. Жаль, что сам еще не удосужился прочитать Аксенова, хотя отзывы один лестнее другого. )))94984

перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







Рейтинг@Mail.ru