главная страница

На форуме участников: 0
19.11.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1]
от: matsufeefu
Тема: Строчники Лжедмитрия    добавлено: 01-11-2010 03:51:45
мнений о теме нет
Доброго времени суток.
Обращаюсь к коллегам с большим опытом, для того чтобы растолковали непонятный вопрос, за что я им буду благодарен.
Читая Мельникову и сопостовля с каталогом КГ, созрел вопрос, суть которого в следующем.
1. Мельникова пишет, что встречена единственная копейка 114г с обороткой сделанной иностранцем. В таблицах дает слабую прорисовку. В КГ есть эта монета (имеется ввиду в каких-то дополнениях)?
2. В дополнении 244а опубликована вторая московская обратная сторона. Есть возможность хоть с какой-то вероятностью хронолизировать использовать эту оборотку? Можно ли предположить, что существуют архаичные типы лжедмитрия с этим реверсом (вроде 241а и 242а).

Можно ли увидеть где-нибудь фото? Спасибо всем отписавшим.
С уважением.


от: NS97
01-11-2010 06:13:16
1. Скорее всего, Алла Сергеевна имела ввиду как раз вторую московскую оборотку. Но не факт. Нужно будет перечитать этот отрывок..

2. А как вы ее хронолизируете, если одна-две известные монеты не поддаются датировке ни комплексами, ни отслеживанием деградации связанных лицевых маточников, ни другими какими-нибудь методами.
Предположить существование "архаичных" монет можно, но монет этих нет. А чтоб выдвинуть такое предположение, нужно обосновать более раннее появление второго оборотного маточника. А обоснований таких тоже нет. Вот и получается у нас не гипотеза, а фантазия. А это уже не только не научно, но и не интересно.
Кстати, а кто-нибудь доказал, что те же самые 241 и 242 чеканились строго в начале правления Лжедмитрия? Может эти маточники использовались на протяжении всего чекана в качестве вспомогательных? Ведь все эти лицевики (исключая ГД-МО-РЬ) дожили до конца правления и использовались позже в производстве при других правителях (М/о - при Шуйском, МО - при Владиславе).


от: matsufeefu
01-11-2010 07:44:04
Не доказал никто. Мельникова строит предположение о временном разграничении архаичных-московских маточников только на основании аналогии новгородок, которые можно точно датировать, мотвируя возвращение к старому политическими обстоятельствами ("желанием вернуть старые порядки "отца""). Хотя тут же и отмечает, что лицевой маточник КГ244, вероятнее всего был задействован в течении всего правления.
Описания и поштемпельный разбор кладов найти не удалось, но они вроде бы не вносят никакой ясности. Хотя согласен, что это всё гадание на кофейной гуще.

1.КГ выделяет 9 разновидностей (5м и 2н). Мельникова тоже 9 (4м и 3н). Третья новгородская это 2-2 в табл. Странно, что в КГ нет этой монеты. И прорисовка у меня слабая.
Про пятую московскую она упоминает вскользь.


от: NS97
01-11-2010 08:38:15
Мнение Аллы Сергеевны - это только гипотеза, которая укладывается в ее теорию преобразований в монетном деле на рубеже XVI-XVII веков. Теория исключитльно интересная, умная и обоснованная. Да еще с привлечением такого объема источников и интереснейшей информации.
Но согласиться в полном объеме с этой теорией не получается. Те же монеты "междуцарствования" просто кричат о своей чеканке после правления Годунова, а не до и не в начале оного. Ну да ладно, отвлеклись.
На деле, мы ничего не знаем о том, как использовались маточники в период правления Лжедмитрия. Какие были монеты в момент прихода нового правителя к власти и какие чеканились в первое время, т.е. до изготовления оборотного с именем Дмитрия. Какие монеты открыли чекан. Какие чеканились в конце, перед переворотом.
Большинство теорий складывается на гипотезах с аргументаций, имеющей ту или иную степень правдоподобности.
В первую очередь следует обратиться к кладам и отследить, какие монеты начинают появляться первыми. Но сделать это крайне сложно из-за непродолжительности правления Лжедмитрия и недостаточной выборке комплексов, т.е. малого количества зафиксированных, а главное "расписанных" этих самых комплексов. Второй вариант - отслеживание изменений на уровне штемпелей, наблюдать за деградацией маточников ни на основании этого делать выводы о времени появления той или иной монеты. Этим уже занимаются некоторые исследователи. Но метод тоже не идеальный. Плюс, опять же, даных пока еще маловато.

"Второй новгородский оборотник" - это, скорее всего, просто изношеннный первый. Причем, не факт, что изношенный на уровне маточника, а не штемпеля.
Иногда попадаются весьма чудные монеты, чеканеные изношенными, подгравированными вручную штемпелями Их можно выделить в отдельную разновидность, но понятное дело, что никаким "номым маточником" тут и не пахнет. Как пример:
http://www.rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=3215
Относится ли "№2" из работы А.С. Мельниковой к подобным случаям - не знаю. Фотографии в ее книге очень низкого качества. А есть ли фото в ее "кладах" - не помню. Дома нужно будет проверить и уточнить.

PS. На днях вывешу на сайте новый вариант псковско оборотного штемпеля Годунова, родственного №2 и 3 из каталга Гришина и Клещинов. Будет интересно обсудить, является это как раз подгравировкой штемпеля, или это "промежуточный" или "изначальный" вариант этих двух оборотников.


от: matsufeefu
01-11-2010 09:31:33
Спасибо за развернутый ответ. Приятно и интересно читать.
Перегравировку(?) штемпеля с удовольствием бы обсудил.
Раз уж каснулись Лжедмитриев, то немного из другой темы: как прокомментируете дифференциацию сочетание лицевика сделанного при Федоре и оборотки Дмитрия на КГ245 и КГ291 на основании массы? Кажется, аргументы Спасского выглядят вполне убедительно (изменение соотношения псковских копеек). Кстати, увелечение стопы при Лже2 как-то документально запечатлено в источниках своего времени? (заметил, что в каталоге монет отдельно не выделен Лже2 и Лже3, а только подмечено в описании).

И ещё вопрос: портретный Годунов известен как изображение самого царя КГ1000 выкупали медные монеты есть ещё какие-либо разновидности, чем-либо подобным примечательные?


от: NS97
01-11-2010 11:02:59
Разделение на 245 и 291, основанное на весовом различии в 0.4 гр. для Псковского двора? Оно искусственное. Вы знаете, что тех же 246х тоже навалом с весом 0.71-0.72 гр.. В то же время никто их никуда не выделяет. А сколько "тяжелых" 245х из кладов, жестко датирующихся временем Годунова, Дмитрия и т.д.?
Псковский двор любил устроить чудеса с весом во все времена. Есть тяжелые монеты Годунова, Грозного, Федора (как вам эти "плюшки":
http://www.rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=2303
http://www.rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=937)
Так что при том, что гипотеза о поздней чеканке Псковским двором монет по завышенной стопе и старыми штемпелями кажется весьма обоснованной и интересной (а главное, действительно подтвержденной всплеском "архаичных" монет в поздних кладах), деление монет только по весовым характеристикам является крайне ненадежным и, повторюсь, больше "искусственным". Возможно, позже получится надежно выделить "дочеканы" по каким-либо штемпельным особенностям, но на настоящее время подобных методов нет.

Касательно "портретного" маточника Годунова есть вопросы, касающиеся как раз его "портретности". Клочковым были публикованы две копейки Лжедмитрия, чеканенные этим самым "портретным" штемпелем. Отсюда два логических варианта-объяснения. Или это монеты-ошибки, которые по недогляду появились и попали в обращение (чеканщик случайно взял "крамольный" штемпель с инициалами и портретом политического врага), или этот маточник вовсе не был "портретным" в глазах современнков (а Б-О было чем-нибудь вроде "Божий Осподарь", но это так, "от балды" расшифровка), а столь малое количество дошедших до нас монет объясняется просто быстрым выходом полуживого маточника и оставшихся в работе штемпелей из строя.
Выкуп копейками КГ1000 меди - есть гипотеза (вроде бы я же ее и запустил в оборот, но может она была и до меня или параллельно появилась). Основывается она на том, что этих монет просто огромадное количество - известен даже комплекс, практически состоящий только из этих монет. Так что вероятность того, что это был один из типов, который чеканили специально для накопления серебрянной монеты (с целью выкупа меди) - весьма, на мой взгляд, велика.

Ну а примечательных разновидностей очень много. Многие монеты - целые истории со своими легендами, домыслами и загадками :)


от: канарейко
03-11-2010 23:52:25
"Те же монеты "междуцарствования" просто кричат о своей чеканке после правления Годунова, а не до и не в начале оного."
Кстати,легко можно заметить,что лицевики использованные в тех группах монет,кторые отнесены в КГ к Фёдору Годуову и к междуцарствию - все были использованы в чекане Лжедмитрия.Наверно и часть КГ123-х была отчеканена тогда же - после Бориса.


от: NS97
04-11-2010 09:06:18
Наверное. Но выделить "дочеканы" 123х пока не реально. В то же время чеканка 123х при Федоре или в начале правления Бориса не вызывает сомнений:
http://www.rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=2918

Иная ситуация с редчайшими монетами КГ122, по какому-то недоразумению получившими аж 5ю степень (на деле та же вторая). Две монеты, которые есть у нас в каталоге, явно относятся к "междуцарствованию". Клочков абсолютно верно подметил, что оборотка подобных монет имеет те же самые следы износа, что и "явные" монеты "междуцарствования".


от: NS97
04-11-2010 15:25:14
 
Обещанный скан необычной псковской оборотки Годунова.
Буква "S" схожа с "S" на штемпеле КГ3, но форма ряда букв (например, "С", "Е", "Л") обсолютно инаям и отличается как от КГ3, так и от КГ2.


от: NS97
30-12-2010 22:02:16
 
К вопросу о новом подварианте псковской оборотки Годунова. Нашел еще одну точно такую же монету.

перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru