 |
07.09.2024. |
|
технические вопросы |
|
|
|
|
[1] |
| от: NT Тема: Уточнение штемпеля. добавлено: 21-11-2010 15:07:10 мнений о теме нет |
 Выкладывал монету с неясным для меня штемпелем лицевика на атрибуцию. Уважаемый Алексей определил его как 3 по ГК. Возник вопрос: на монете имеется ряд отличий, который нельзя объяснить непрочеканкой штемпеля или забитием. Следов правки я тоже не вижу (обычно хорошо заметно, когда штемпель ковыряли). Разъясните, пожалуйста, как такие отличия могли возникнуть? | от: NS97 21-11-2010 16:29:40 |
| Подгравировка штемпеля, заравнивание выкрошки и прочие вещи, связанные с износом штемпеля и маточника. Никто не обращает на подобные микроотличия особого внимания, ибо никакой нумизматической ценности они не несут. Мало того, найти две одинаковые монеты Грозного- это весьма непривиальная задача. Это не современные полированные медальки из Сбербанка.. | от: NT 21-11-2010 18:48:22 |
| Однако обычно подгравировывают изношенные штемпеля, следы
её довольно топорные. Здесь же довольно аккуратный штемпель, следов правки нет. Дополнительные элементы на нем - на шее коня и точка на всаднике, появились на следующих штемпелях. Зачем их делать на этом дополнительно, если и без них штемпель кондиционный? Если бы правили, скорее бы хвост коню приделали. Разве не логично? | от: NS97 22-11-2010 06:21:58 |
| При определении старых монет очень полезно использовать "бритву оккамы". Если штемпель один в один совпадает с другим штемпелем и отличается лишь мелкими деталями - то скорее всего это он и есть, а не неизвестный ранее штемпель.
Что можно сказать по вашей монете. Единственное чем она отличается от стандартной КГ21 - это: 1. Отсутствие хвоста у коня. Он отстствует у половины таких монет. Это маточниковый износ. 2. Четвертой точкой на доспехе. Она есть у многих таких монет. Выражена сильнее или слабее. Например: http://www.rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=2163 3. Вертикальный "прямоугольник" под бедром всадника. Похоже за подгравированную выкрошку или забоинку на штемпеле. Ничем иным это быть не может. 4. Треугольник на шее коня. Он есть и на других монетах, но не так выражен. Вероятно он так же подвергся мелкой подгравировке. http://www.rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=2163 PS Штемпель "довольно аккуратный " как раз из-за его правки. Эти "лишние" детали как раз выглядят достаточно топорно, чтоб быть деталями перегравированного маточника. А вот следами быстрого ремонта раскрошившегося штемпеля - легко. Так что никаким новым лицевиком тут и не пахнет. Монета представляет ограниченный интерес для тех, кто пошел дальше поштемпельного коллекционирования и залез в дебри подборок монет по степеням маточникового износа и вариантам подгравировок. | от: NT 22-11-2010 13:02:55 |
| В целом разобрался.
Еще вопрос: кому-то нужна информация о комплексе - для науки? Готов предоставить. | от: NS97 22-11-2010 14:01:20 |
| Мне нужна, Ивану нужна. | от: NT 22-11-2010 21:44:37 |
| когда разберу, но там работы далеко не на один день. Кроме информации по номерам ГК еще что-то нужно? | от: NS97 23-11-2010 06:09:22 |
| В идеале - вес. Ну и место находки комплекса с точностьью до ближайшего города. | от: NT 23-11-2010 20:07:04 |
 Выбрал монеты с этим штемпелем. Правильно я понял, что хвост мог потеряться только на маточнике? И монеты с хвостом и без - точно разные штемпеля? Вероятность того, что у меня почти все такие монеты от одного штемпеля - ничтожно мала, правильно? Тем не менее, на них везде (где позволяет увидеть состояние) есть все элементы, которые я пометил выше. Я не спорю о том, что эти монеты - КГ21. Мне кажется, что у этого штемпеля стоит уточнить прорисовку. И поскольку безхвостые монеты массовы, разве не стоит их вынести в отдельный вариант, как, например лицевики 9 и 9а у Михаила? | от: NS97 23-11-2010 20:34:33 |
| Штемпеля разные, а маточник один и тот же.
Пока мы ищем несуществующую черную кошку в черной комнате. Все эти треугольнички имеют место быть на маточнике, но на штемпелях они забивались, видимо, в первую очередь. И то, что они иногда имеют следы подгравировки, абсолютно ни на что не влияет. Вынесение бесхвостого маточника №9 в отдельный вариант №9а - это систематическая ошибка. Ибо подобные следы четкой стадированной деградации маточников, как лицевых, так и оборотных, мы можем наблюдать на массе типов. Вы знаете, что лицевик Грозненской КГ87 можно разделить на 3 четких варианта износа и еще один менее выраженный? А чем этот лицевик хуже №9? А среди михайловских копеек сколько чудес? А лицевик 126й копейки Федора? Итого. Систематизировать по маточниковым износам можно. И даже интересно и местами перспективно, т.е. позволяет выяснить очередность начала чеканки тем или иным штемпелем, датировать связи и даже выделять новые типы (например, Клочков абсолютно безупречно доказал, что КГ122 с "щербатой" обороткой - это "Междуцарствие". Кстати, 122х без этого дефекта я никогда не видел). Но начинать систематизировать степень выпуклости мелких незначительных деталей, степень их изношенности или мельчайшие подгравировки - это тупик. Я уже говорил, что найти две абсолютно идентичные монеты будет гораздо сложнее. После этого, высматривания отклонений и поворотов буквы "М" под микроскопом на 2-3 градуса для современной мелочи, чем увлекаются сейчас некоторые собиратели, покажется наинаучнейшим нумизматическим подходом :) Что касается прорисовок. В любых прорисовках бывают мелкие неточности. И к этому нужно спокойно относится и стараться видеть монету вцелом, а не заострять внимание только на отличии мелких элементов. Если есть сомнения, берем физический материал и рассматриваем. Как правило, все сомнения сразу рассеиваются. Но всегда остается место открытию. Стоит только помнить, что его вероятность крайне мала. | от: NT 24-11-2010 13:14:21 |
| Если внимательно смотреть ГК, то там довольно часто встречаются соседние варианты, которые можно объяснить именно износом с последующей правкой, например у псковских копеек ФИ обратки 1-3. Получается, надо корректировать ГК?
Насчет ГК21 тоже все ясно, просто я думал, что в каталоге должна быть прорисовка с наибольшим количеством деталей. | от: NS97 24-11-2010 14:10:41 |
| Нет, оборотники 1-3 у Федора - это абсолютно разные маточники. Да, вероятно в качестве исходного был какой-то один маточник, но он был полностью перегравирован и не раз. Тут имела место глобальная переделка, и именно маточников, а не штемпелей. Так что тут все абсолютно законно. А вот отвалившийся на маточнике хвост или буква - это уже более примитивно.
Детальные прорисовки - это мечта поэта. Но подобная работа требует жутких ресурсов. кроме того, пока она не востребована, т.к. всех в основном удовлетоворяет качество прорисовок в КГ. Прорисовки денежек мне вцелом нравятся. Вот "ярославль"... Я его уже процентов на 20 перерисовал. А с учетом армады новых вариантов - вот где новый каталог с новыми прорисовками нужен. |
перейти к следующим сообщениям в этой теме [1] Вы не можете отвечать на сообщения. |
 |
||