главная страница

На форуме участников: 0
16.11.2018.
технические вопросы
вернуться на форум

[1]
от: NT
Тема: Уточнение штемпеля.    добавлено: 21-11-2010 15:07:10
мнений о теме нет
 
Выкладывал монету с неясным для меня штемпелем лицевика на атрибуцию.
Уважаемый Алексей определил его как 3 по ГК.
Возник вопрос: на монете имеется ряд отличий, который нельзя объяснить непрочеканкой штемпеля или забитием.
Следов правки я тоже не вижу (обычно хорошо заметно, когда штемпель ковыряли).
Разъясните, пожалуйста, как такие отличия могли возникнуть?


от: NS97
21-11-2010 16:29:40
Подгравировка штемпеля, заравнивание выкрошки и прочие вещи, связанные с износом штемпеля и маточника. Никто не обращает на подобные микроотличия особого внимания, ибо никакой нумизматической ценности они не несут. Мало того, найти две одинаковые монеты Грозного- это весьма непривиальная задача. Это не современные полированные медальки из Сбербанка..

от: NT
21-11-2010 18:48:22
Однако обычно подгравировывают изношенные штемпеля, следы
её довольно топорные.
Здесь же довольно аккуратный штемпель, следов правки нет. Дополнительные элементы на нем - на шее коня и точка на всаднике, появились на следующих штемпелях. Зачем их делать на этом дополнительно, если и без них штемпель кондиционный?
Если бы правили, скорее бы хвост коню приделали. Разве не логично?


от: NS97
22-11-2010 06:21:58
При определении старых монет очень полезно использовать "бритву оккамы". Если штемпель один в один совпадает с другим штемпелем и отличается лишь мелкими деталями - то скорее всего это он и есть, а не неизвестный ранее штемпель.
Что можно сказать по вашей монете. Единственное чем она отличается от стандартной КГ21 - это:
1. Отсутствие хвоста у коня.
Он отстствует у половины таких монет. Это маточниковый износ.
2. Четвертой точкой на доспехе.
Она есть у многих таких монет. Выражена сильнее или слабее. Например:
http://www.rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=2163
3. Вертикальный "прямоугольник" под бедром всадника.
Похоже за подгравированную выкрошку или забоинку на штемпеле. Ничем иным это быть не может.
4. Треугольник на шее коня.
Он есть и на других монетах, но не так выражен. Вероятно он так же подвергся мелкой подгравировке.
http://www.rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=2163

PS Штемпель "довольно аккуратный " как раз из-за его правки. Эти "лишние" детали как раз выглядят достаточно топорно, чтоб быть деталями перегравированного маточника. А вот следами быстрого ремонта раскрошившегося штемпеля - легко.
Так что никаким новым лицевиком тут и не пахнет. Монета представляет ограниченный интерес для тех, кто пошел дальше поштемпельного коллекционирования и залез в дебри подборок монет по степеням маточникового износа и вариантам подгравировок.


от: NT
22-11-2010 13:02:55
В целом разобрался.
Еще вопрос: кому-то нужна информация о комплексе - для науки?
Готов предоставить.


от: NS97
22-11-2010 14:01:20
Мне нужна, Ивану нужна.

от: NT
22-11-2010 21:44:37
когда разберу, но там работы далеко не на один день. Кроме информации по номерам ГК еще что-то нужно?

от: NS97
23-11-2010 06:09:22
В идеале - вес. Ну и место находки комплекса с точностьью до ближайшего города.

от: NT
23-11-2010 20:07:04
 
Выбрал монеты с этим штемпелем.
Правильно я понял, что хвост мог потеряться только на маточнике? И монеты с хвостом и без - точно разные штемпеля?
Вероятность того, что у меня почти все такие монеты от одного штемпеля - ничтожно мала, правильно?
Тем не менее, на них везде (где позволяет увидеть состояние) есть все элементы, которые я пометил выше.
Я не спорю о том, что эти монеты - КГ21. Мне кажется, что у этого штемпеля стоит уточнить прорисовку.
И поскольку безхвостые монеты массовы, разве не стоит их вынести в отдельный вариант, как, например лицевики 9 и 9а у Михаила?


от: NS97
23-11-2010 20:34:33
Штемпеля разные, а маточник один и тот же.
Пока мы ищем несуществующую черную кошку в черной комнате. Все эти треугольнички имеют место быть на маточнике, но на штемпелях они забивались, видимо, в первую очередь. И то, что они иногда имеют следы подгравировки, абсолютно ни на что не влияет.
Вынесение бесхвостого маточника №9 в отдельный вариант №9а - это систематическая ошибка. Ибо подобные следы четкой стадированной деградации маточников, как лицевых, так и оборотных, мы можем наблюдать на массе типов. Вы знаете, что лицевик Грозненской КГ87 можно разделить на 3 четких варианта износа и еще один менее выраженный? А чем этот лицевик хуже №9? А среди михайловских копеек сколько чудес? А лицевик 126й копейки Федора?
Итого. Систематизировать по маточниковым износам можно. И даже интересно и местами перспективно, т.е. позволяет выяснить очередность начала чеканки тем или иным штемпелем, датировать связи и даже выделять новые типы (например, Клочков абсолютно безупречно доказал, что КГ122 с "щербатой" обороткой - это "Междуцарствие". Кстати, 122х без этого дефекта я никогда не видел).
Но начинать систематизировать степень выпуклости мелких незначительных деталей, степень их изношенности или мельчайшие подгравировки - это тупик. Я уже говорил, что найти две абсолютно идентичные монеты будет гораздо сложнее. После этого, высматривания отклонений и поворотов буквы "М" под микроскопом на 2-3 градуса для современной мелочи, чем увлекаются сейчас некоторые собиратели, покажется наинаучнейшим нумизматическим подходом :)

Что касается прорисовок. В любых прорисовках бывают мелкие неточности. И к этому нужно спокойно относится и стараться видеть монету вцелом, а не заострять внимание только на отличии мелких элементов. Если есть сомнения, берем физический материал и рассматриваем. Как правило, все сомнения сразу рассеиваются. Но всегда остается место открытию. Стоит только помнить, что его вероятность крайне мала.


от: NT
24-11-2010 13:14:21
Если внимательно смотреть ГК, то там довольно часто встречаются соседние варианты, которые можно объяснить именно износом с последующей правкой, например у псковских копеек ФИ обратки 1-3. Получается, надо корректировать ГК?
Насчет ГК21 тоже все ясно, просто я думал, что в каталоге должна быть прорисовка с наибольшим количеством деталей.


от: NS97
24-11-2010 14:10:41
Нет, оборотники 1-3 у Федора - это абсолютно разные маточники. Да, вероятно в качестве исходного был какой-то один маточник, но он был полностью перегравирован и не раз. Тут имела место глобальная переделка, и именно маточников, а не штемпелей. Так что тут все абсолютно законно. А вот отвалившийся на маточнике хвост или буква - это уже более примитивно.
Детальные прорисовки - это мечта поэта. Но подобная работа требует жутких ресурсов. кроме того, пока она не востребована, т.к. всех в основном удовлетоворяет качество прорисовок в КГ.
Прорисовки денежек мне вцелом нравятся. Вот "ярославль"... Я его уже процентов на 20 перерисовал. А с учетом армады новых вариантов - вот где новый каталог с новыми прорисовками нужен.


перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru